De voorzitter: Mevrouw Guns heeft het woord.
Mevrouw Dominique Guns: Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, in de media kon ik lezen dat de Leuvense integratiedienst op 13 december 2007 een allochtonenfeest wilde organiseren naar aanleiding van het feit dat de dienst de kaap van 100 cursisten h ad genomen.
We moeten het feit op zich toejuichen, want het betekent dat heel wat mensen naar de integratiediensten gaan en een inburgeringscursus volgen. Om dit feest en de aanleiding ertoe in de verf te zetten, had de Leuvense integratiedienst de pers uitgenodigd. Er werd evenwel beslist om omwille van de specifieke culturele achtergrond van een aantal allochtone vrouwen, enkel vrouwelijke journalisten uit te nodigen. Gelukkig werd er onmiddellijk gereageerd door de Journalistenbond en de Leuvense diversiteitsschepen. De Journalistenbond verwerpt dergelijke manier van werken, en de Leuvense schepen zegt zijn verantwoordelijkheid te zullen opnemen om een en ander bij te sturen.
Op basis van dit ene, particuliere geval kan men zich uiteraard de vraag stellen in hoeverre dergelijke initiatieven ook bij andere integratiediensten of onthaalbureaus voorkomen en in hoeverre men kan toestaan dat de beleidsdoelstellingen inburgering en integratie aanleiding geven tot discriminatie op basis van geslacht. Integratie heeft nu eenmaal tot doel om bestaande discriminaties en vooroordelen op basis van afkomst en ras weg te werken en de gelijkwaardigheid van alle mensen te beklemtonen, zeker die tussen man en vrouw. Het is dan ook behoorlijk problematisch als er een beleid van scheiding der geslachten zou worden gevoerd.
Mijnheer de minister, dit incident roept nog andere vragen op. Indien de Leuvense integratiedienst enkel vrouwelijke journalisten uitnodigt, dan vraag ik me af hoe daar les wordt gegeven. Zijn er alleen vrouwelijke lesgevers? Worden de klassen gesplitst zoals we vroeger meisjes- en jongenscholen hadden? Dat zou me echt tegen de borst stuiten omdat het inburgeringsbeleid dat net wil vermijden. We willen duidelijk maken wat onze waarden in België zijn, namelijk mannen en vrouwen zijn gelijk en mannen geven les aan vrouwen en omgekeerd. U moet een en ander laten onderzoeken. Is dit aanvaardbaar? Ik vind van niet en ik denk dat u die mening deelt.
Mijnheer de minister, wat is uw standpunt in dit dossier? Hebt u weet van een soortgelijk beleid bij andere integratiediensten of in de inburgeringssector? Bent u bereid om binnen de integratie- en inburgeringssector richtlijnen rond te sturen zodat dergelijke situaties zich niet meer kunnen voordoen?
De voorzitter: De heer Van Dijck heeft het woord.
De heer Wim Van Dijck: Mijnheer de voorzitter, ik heb ook over dit voorval gelezen in de krant. Mij is het niet helemaal duidelijk wie de verantwoordelijke is. Is het de integratiedienst of de communicatiedienst van de stad Leuven? In het persbericht dat ik heb gelezen, was sprake van de communicatiedienst, maar dat maakt het niet minder erg. Dit geval heeft de media gehaald, niet in de laatste plaats omdat journalisten betrokken partij waren.
Ik denk te mogen stellen dat dit geen alleenstaand geval is. Er wordt wel degelijk op sommige plaatsen een beleid van scheiding der geslachten gevoerd. Ik denk bijvoorbeeld aan gescheiden zwemuurtjes waar dan ook nog eens de mannelijke badmeesters uit het zwembad moeten worden verwijderd. Dit alles is een beetje een uiting van wat ik zou noemen cultuurrelativisme waarbij waarden en normen die voor ons toch toonaangevend en zeer belangrijk zijn opzij worden gezet in plaats van ze te verdedigen. Ik zie dat cultuurrelativisme de jongste jaren oprukken en vind dat behoorlijk problematisch, om de woorden van mevrouw Guns te gebruiken.
Mijnheer de minister, het wordt tijd dat u niet alleen ten aanzien van de integratiediensten, maar ook ten aanzien van de lokale besturen, de puntjes op de i zet.
De voorzitter: De heer Roegiers heeft het woord.
De heer Jan Roegiers: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Guns heeft een incident een beetje op scherp gesteld. Het is ook goed dat in een commissie iets op scherp wordt gesteld, want dat creëert duidelijke antwoorden. De situatie is echter iets genuanceerder.
Het gaat over een basiswerking in Kessel-Lo, een deelgemeente van Leuven, waar een honderdtal allochtone, laaggeschoolde, analfabete vrouwen Nederlands leren. Vroeger waren er voor die cursus 60 tot 80 vrouwen ingeschreven. Dit jaar heeft men voor het eerst de kaap van 100 overschreden. Om die reden is er een feest georganiseerd waarop meerdere mensen waren uitgenodigd. Het ging dus oorspronkelijk niet over een persconferentie, maar over een vrouwenfeest waarop enkel vrouwen waren uitgenodigd.
Omdat daarover nogal wat commotie was gerezen, werd ook een persconferentie georganiseerd voorafgaand aan het feest, waarop iedereen was uitgenodigd, zowel mannelijke als vrouwelijke journalisten. Daar heeft de schepen van Integratie Ridouani van Leuven uitgelegd wat er was gebeurd. Daar hebben zes allochtone vrouwen getuigd.
Mij is de positieve kant van het verhaal bijgebleven - en u bent daar ook mee gestart - namelijk dat laaggeschoolde analfabete allochtone vrouwen Nederlands leren. Ik link dit aan de Dag van de Inburgeraar in Gent die u begin december organiseerde, mijnheer de minister. Ik was daarop aanwezig. Ik vond dat een fantastisch initiatief. Ik heb zelden zoveel fierheid en warmte en blijheid in de provincieraadzaal in Gent gezien als die dag. De cursisten die de cursus hadden afgerond, waren er met hun partners en kinderen en werden verwelkomd en gefeliciteerd door de burgemeester, de gouverneur en een vertegenwoordiger van uw kabinet. Vooral dat moeten we onthouden, zowel van de Dag van de Inburgeraar als van de Open School Leuven, dat heel veel mensen Nederlands aan het leren zijn.
De voorzitter: Minister Keulen heeft het woord.
Minister Marino Keulen: Er kan geen seconde twijfel over bestaan: niemand kan op een persconferentie mannelijke journalisten weigeren. Dat kan onder geen enkele beding. We leven in een samenleving waarin mannen en vrouwen samen verantwoordelijk zijn.
Tussen Kerstmis en Nieuwjaar stelde ik nog vast hoezeer onze maatschappij veranderd is tegenover veertig jaar terug. Nu hebben we vrouwelijke vrachtwagenchauffeurs en vrouwelijke militairen op missie in het buitenland. Vrouwelijke postbodes zijn een evidentie geworden. Mannen en vrouwen hebben dezelfde capaciteiten en kwaliteit. Ze moeten volop de kans krijgen om hun talenten te ontwikkelen. Dat geldt ook voor allochtonen. Onze samenleving kan niet meer draaien zonder vrouwelijke werknemers. Een deel van onze dienstverlening zou gewoon stilvallen zonder hen.
In Kessel-lo hebben dit schooljaar honderd vrouwen van diverse afkomst Nederlandse lessen gevolgd. Dat is positief. Zo worden zij gevormd om hun rol te spelen in onze samenleving. Door deze uitgebreide basisvorming en activiteiten wordt mee de volwaardige deelname aan de samenleving mogelijk gemaakt. Een grote groep van deze vrouwen komt uit Marokko, andere uit Algerije, Irak, het Koerdische gebied, Rwanda, Congo, Somalië, Afghanistan en Thailand.
De lessen worden gegeven door Open School Leuven in samenwerking met de Leuvense Integratiedienst en vzw De Goede Herder. Dit basisinitiatief dat meer tien jaar geleden startte, kende een groot succes. Zo werd onlangs de honderdste cursiste van dit schooljaar verwelkomd. Op 13 december 2007 werd dit gevierd, ook om onder de aandacht te brengen, en dat is belangrijk, collega's, dat steeds meer laaggeschoolde vrouwen van diverse herkomst Nederlands leren en dus ook stappen zetten in hun eigen emancipatieproces. Inderdaad, dat is positief, mensen die via taal geëmancipeerd worden.
De pers werd uitgenodigd op de viering en kreeg de gelegenheid om vrouwen te interviewen en/of te fotograferen. In de persuitnodiging gaf de projectmedewerkster aan dat de uitnodiging enkel gold voor vrouwelijke journalisten. Dat is een fout. De beperking tot vrouwelijke journalisten gaf, zoals u in uw vraag ook schetst, mevrouw Guns, aanleiding tot zeer terecht verontwaardigde reacties. Zowel de journalistenbond als de Leuvense schepen van Integratie reageerden tegen deze vorm van discriminatie. Schepen Ridouani heeft dit onmiddellijk bijgestuurd.
Op 13 december werd dan ook een persconferentie gehouden waarop zowel mannelijke als vrouwelijke journalisten welkom waren. De schepen beklemtoonde dat het zeker niet de bedoeling was om mannelijke journalisten te discrimineren. De vraag om vrouwelijke journalisten kwam van de basiswerkers vanuit hun ervaring dat vrouwen door vrouwen sneller worden aangesproken in hun directe leefwereld. Op diezelfde persconferentie hebben vrouwen van diverse herkomst getuigenis afgelegd over hun bekomen resultaten via de lessen. Een aantal van deze vrouwen werken en een aantal van deze vrouwen heeft hobby's. Hun kennis van het Nederlands is ondertussen sterk verbeterd.
Net als elke stad met een lokale integratiedienst heeft Leuven zich geëngageerd om een inclusief integratiebeleid te voeren. Hierbij ligt de nadruk op het samenleven in diversiteit, op de toegankelijkheid van voorzieningen en op het vergroten van het maatschappelijk draagvlak voor een open samenleving. Leuven bouwt het Vlaams diversiteitsbeleid mee uit.
Ik ben uiteraard van mening dat discriminatie in de samenleving absoluut onaanvaardbaar is en krachtdadig moet worden bestreden. Enkel vrouwelijke journalisten uitnodigen om een persconferentie bij te wonen, kan in mijn ogen helemaal niet. Ik hoef hier eigenlijk niet dieper op in te gaan: ik veronderstel dat hierover een kamerbrede consensus bestaat.
Het probleem zit volgens mij trouwens nog dieper. Elke cursus waar organisaties uit de inburgerings- of integratiesector aan meewerken, moet de cursisten een aantal basiselementen van onze open en diverse samenleving bijbrengen. De fundamentele gelijkwaardigheid van mannen en vrouwen is een van de belangrijkste van deze elementen.
In zeer specifieke gevallen bestaan misschien redenen om bepaalde, kortlopende cursussen voor één geslacht te reserveren. Hierover kan worden gediscussieerd. Dit kan enkel indien er geen andere mogelijkheden zijn om de mensen te bereiken. Indien een cursus met een feest wordt afgesloten of indien in verband met een cursus een feest wordt georganiseerd, moet dit feest voor iedereen openstaan. Indien dit niet het geval is, spreken we de fundamentele waarden en normen van onze samenleving tegen. Ik heb alvast geen weet van gelijkaardige initiatieven van andere integratiediensten of van onthaalbureaus.
Wat de mogelijke uitzonderingen betreft, kan ik twee goede voorbeelden geven. Het zou kunnen gaan om kortlopende cursussen over seksueel overdraagbare aandoeningen (SOA's). In bepaalde culturen is het gebruik van condooms voor mannen ondenkbaar. Het lijkt me goed die vrouwen apart te nemen en bij te brengen dat ze hierop moeten aandringen. Dit is immers in het belang van hun eigen gezondheid en van de gezondheid van hun kinderen.
Een ander voorbeeld betreft partnergeweld. Dit voorbeeld geldt zelfs voor veel Vlaamse vrouwen. We stellen immers vast dat vrouwen die zich in een dergelijke situatie bevinden hun man niet gauw verlaten. Dat is eigenlijk heel gek. We moeten die vrouwen apart nemen. Nadien kunnen de koppels eventueel worden samengebracht. We moeten in elk geval duidelijk maken dat geweld van een man ten aanzien van een vrouw absoluut niet normaal is en op geen enkele manier te rechtvaardigen valt. Vrouwen die zich in een dergelijke situatie bevinden, moeten afstand van hun partner nemen en eventueel scheiden. Sommige mensen, waaronder ook Vlaamse vrouwen, komen moeilijk zelf tot die conclusie. Indien mannen en vrouwen in een cursus over dit onderwerp worden samen gezet, zit de dader in feite naast het slachtoffer. Het lijkt me dan niet evident bepaalde processen in gang te zetten. Dit zijn de twee enige voorbeelden die ik nu kan bedenken. Ondanks de uitgangspunten van de diverse samenleving lijkt het me toch verstandig apart cursussen te geven. In andere omstandigheden is dit niet aangewezen.
De gelijkwaardigheid van mannen en vrouwen, de non-discriminatie en de gelijke behandeling komen nadrukkelijk aan bod in het inburgeringsbeleid, in het bijzonder in de door de onthaalbureaus verstrekte cursussen Maatschappelijke Oriëntatie, en in het diversiteitsbeleid, onder meer in de diversiteitscharters. In onze samenleving hebben mannen en vrouwen dezelfde rechten. Vrouwen hebben dezelfde talenten en kunnen voluit voor een carrière kiezen. Ze kunnen ook beslissingen in functie van de toekomst van hun kinderen nemen. We zullen hier nooit een millimeter van afwijken. Gemengde activiteiten maken hier inherent deel van uit. Dat is een regel in onze samenleving.
Na een aantal gesprekken blijkt duidelijk dat het hier om een uitzondering gaat. Het initiatief is door de aanbodverstrekker NT2 genomen. Dit ressorteert in feite onder de bevoegdheden van minister Vandenbroucke. Ik was eerst van plan een omzendbrief te sturen om uit te leggen dat dit niet kan. Nu ik weet dat het om een zeer uitzonderlijk geval gaat, zal ik dit niet doen. Ik zal het evenwel onthouden. Tijdens contacten met mensen en organisaties op het terrein zal duidelijk worden verklaard dat dit niet in ons beeld van inburgering past.
Dat ik daarnet twee voorbeelden heb toegelicht, betekent niet dat ik van de uitzondering de regel wil maken. Integendeel, dit zijn de enige twee uitzonderingen die ik kan bedenken. Indien we op het vlak van partnergeweld vooruitgang willen boeken, moeten we soms voor deze aanpak kiezen. Dit geldt ook in de omgang met Vlaamse vrouwen.
De voorzitter: Mevrouw Guns heeft het woord.
Mevrouw Dominique Guns: Ik dank de minister voor zijn antwoord. Ik ben alvast tevreden dat gescheiden lessen in zijn ogen niet kunnen. Over de uitzonderingen wil ik het nu even niet hebben.
Ik ben het niet eens met de heer Roegiers. Volgens hem maakt deze les voor vrouwen deel van een basiswerking uit. Zodra dergelijke lessen door de Vlaamse overheid worden gesubsidieerd, mogen mannen en vrouwen niet apart worden gezet. Dat is in mijn ogen onaanvaardbaar.
Ik ben tevreden dat de minister het hiermee eens is en zich krachtdadig tegen aparte lessen wil verzetten. Ik heb het hier niet over de door de minister aangehaalde uitzonderingen. Indien het om partnergeweld gaat, moet een man die zijn vrouw mishandelt in de eerste plaats worden geïsoleerd. Hij mag geen contact met familie of vrienden meer hebben. Dit staat los van het geven van gescheiden lessen. Ik vrees dat je dat veel eerder moet doen via de huisarts. Als het wordt gesubsidieerd door de overheid, moeten de gelijkheid tussen man en vrouw, en gezamenlijke lessen de regel blijven. Mijnheer de minister, het is goed dat u daarop zult toezien.
Minister Marino Keulen: Ik heb gezegd dat gescheiden lessen niet kunnen, dat moet samen gebeuren. Dit is de grondstroom in de Vlaamse samenleving. Het is ook in het belang van die Vlaamse samenleving, zelfs los van de principes. We hebben die vrouwen volop nodig om onze samenleving op het niveau te laten draaien waarop ze vandaag bestaat.
De uitzondering die ik heb gegeven, is niet bedoeld om van uitzonderingen regels te maken. Het is een ander probleem. Naast de huisartsen heeft het te maken met andere zaken. Een vaststelling is ook dat die vrouwen niet los geraken van die mannen. Mensen die daarin beslagen zijn, werken via twee patronen: eerst de partners apart, en dan samen, precies om bepaalde partners die dermate vertrouwd zijn met mishandelingen, duidelijk te maken dat het allesbehalve normaal is dat iemand dergelijke mishandelingen moet ondergaan. Maar dat is een ander probleem, dat ik hier niet wil uitdiepen.
De voorzitter: Het incident is gesloten.